Алла Пугачева: "Долг человека у власти — слушать другие мнения"

Главный редактор "Коммерсантъ FM" Константин Эггерт побеседовал в рамках программы "Действующие лица" с народной артисткой СССР Аллой Пугачевой.

— В студии "Коммерсантъ FM" — народная артистка СССР Алла Пугачева и я, ваш покорный слуга, Константин Эггерт, главный редактор радио новостей. Я вот вспомнил анекдот своей советской молодости.

— Про Брежнева, что ли?

— Да, про Брежнева.

— О, боже мой.

— Вам много раз его рассказывали, естественно. Но сейчас, понимаете, получается вот что: не просто Леонид Брежнев — это мелкий политический деятель эпохи Аллы Пугачевой, но и вы становитесь в какой-то степени…

— Мелкой певичкой?

— Нет, политическим деятелем. Те, кто не видит нашу web-трансляцию, не видят, что Алла Борисовна Пугачева пришла с таким пакетиком Armani, а в нем лежат материалы, я так понимаю, последнего заседания Федерального гражданского комитета партии Михаила Прохорова "Гражданская платформа". Собственно говоря, наш разговор сегодня во многом будет об обществе. О правах женщин я бы хотел с вами поговорить, о культуре в России. В общем-то, не про Брежнева, это точно. Я хотел спросить вас: вот вы приехали с этого самого заседания Федерального гражданского комитета, о чем там говорили?

— Сегодня говорили о судебной реформе. Каждое заседание "Гражданской платформы" для меня — это какой-то удивительный сбор умнейших людей во главе с Михаилом Дмитриевичем Прохоровым. И я туда прихожу — вы меня не идеализируйте, пожалуйста, — я прихожу туда как в институт. Мы много говорим о нашем обществе, мы много говорим, что вот какие-то законы исполняются или не исполняются. Мы говорим о судах — мы не доверяем судам. Мы говорим о местном управлении. Вот мне многие жалуются, что ужасный закон 131-ФЗ. Что только я не слышу от людей, но я хочу сама разобраться в этом.

— А 131-ый, напомните, это закон о…?

— О местном самоуправлении. Короче, я туда иду как студентка, да какой там студентка, как ученица.

Потому что одно дело, когда у тебя болит душа за свою страну, что что-то такое не получается. А другое дело, когда ты стремишься что-то узнать о том, как улучшить, не просто вякать "вот это плохо", "это плохо", а что сделать, чтобы было лучше. И мне это безумно интересно. Не потому, что я рвусь в политическую карьеру. Мне просто как человеку интересно, в какой стране живу я сейчас, в какой стране будут жить мои внуки.

— Мы еще вернемся, конечно, к партии Михаила Прохорова. Но если вам бы сказали как гражданину, в конце концов, как видному гражданину, скажем так, какие три вещи надо сделать срочно, чтобы как-то жизнь в стране не сразу наладилась, но пошла бы в каком-то другом русле?

— Во-первых, законы, которые приняты были за последние 13 лет, они должны выполняться, потому что законы-то хорошие, но почему-то никак их не реализовать. Или как-то людям надо объяснять, потому что все-таки основа исполнения этих законов — это то, что люди трудятся. Я это поняла недавно совершенно. Это так просто.

— Трудятся в смысле те, кто создают законы? Или те, кто потом выполняют их?

— То есть они должны выполнять, но они должны трудиться для этого, понимаете? Что-то выпускать, что-то такое делать качественно. У нас получается, что качественный закон превращается в некачественный потому, что он не исполняется ни на местах, ни там, ни сям. И какое-то странное, знаете… Есть такое классное высказывание, что когда много-много говорят на одну и ту же тему, это просто тема не ясна. И мне хочется понять эту тему.

— Смотрите, с другой стороны, люди же работают, поезда ездят, уголь добывается, даже космические корабли летают на Международную космическую станцию. Так, может, люди трудятся, может, проблема в другом чем-то, Алла Борисовна?

— Проблем много, я же не могу сейчас вам их всех рассказать. Но если вы меня спросите… Предположим, вы заикнулись о правах женщин.

— Посмел, я бы сказал.

— Да, я пока что еще дилетант, поэтому я буду говорить так, как я понимаю. Потому что права женщин все прописаны в Конституции, их надо только уметь реализовать. Я пытаюсь, другой пытается. В центре, может быть, легче это сделать. Но у меня вот из всех прав, которые я прочла за это время, меня волнуют права сельских женщин. Именно это меня очень волнует. Так запущена жизнь женщины на селе, настолько они брошены, вот Мадам Брошкины все, они опускаются все ниже и ниже. В такую депрессию можно войти. И ничего удивительного, когда по телевизору у нас показывают, что там, не дай бог, с детьми что-то делается, бывает, пьют, кошмар какой-то, кабалят. И вот это вообще целая тема о правах женщины. Потому что им деваться некуда, понимаете, они вообще забыты.

— Вообще такая ситуация на селе катастрофическая, как многие считают.

— Да, да, да.

— Может быть, это уже невозможно исправить? Может, потому что 75 лет большевизма вычистили крестьянство? Или вы так не думаете?

— Знаете, можно найти сколько угодно причин этого. Но при чем тут причины? Если мы начинаем с нуля, предположим эту тему, так давайте просто с нуля и начнем. Приедем хотя бы туда. Смотрите, там никаких медицинских учреждений, где рожать? Для женщины это самое главное. Где рожать? Негде. Дороги – где? Чтобы беременной женщине той же куда-то там проехать. Нет. Ничего. Работы какой-то нет. Оттуда выехать невозможно. Это целый пласт, можно о нем говорить часами.

— А что вы готовы для этого сделать сами? Вот вы наберете какой-то объем знаний, готовы возглавить какую-то организацию для этого, благотворительный фонд, или стать министром, может быть, по делам женщин, при случае?

— Ой, я так люблю это слово — "министры". Зачем кем-то становиться? Во всяком случае, помочь создать какой-то абсолютный комитет только для женщин, которых забыли, как я говорю, вот о забытых женщинах. Провести психологическую работу с ними, воспитательную – это очень большая работа. С удовольствием войду в этот комитет.

— Алла Борисовна, вы сказали, что вас интересуют права именно сельских женщин, вообще ситуация с ними. Все это действительно сложно, то, что происходит на российском селе, иногда даже просто ужасно. Но вы на сегодняшний день связали свою судьбу с Михаилом Прохоровым. Сначала вы поддерживали "Правое дело", потом вы поддержали "Гражданскую платформу", посещаете Федеральный гражданский комитет, я так понимаю, это нечто вроде органа управления партии. Почему именно Прохоров? Чем вам он интересен? Я знаю, что вы спели песню про самого высокого, но не в этом же дело, правильно?

— Шуткуете вы все, Костя, шуткуете.

— Да, есть такое дело.

— Все гораздо проще. Я знаю Михаила Дмитриевича и доверяю ему. И во многом, во многом я с ним согласна. У меня есть такая степень доверия к нему, что он может что-то сделать. В любом деле, будь он там, не знаю, мэром, депутатом в Мосгордуме, не знаю, в политике просто.

Даже президенту нашему необходимы такие люди, чтобы они были где-то рядом, потому что, как сказать, короля делает свита, и умные люди должны окружать, а не просто люди, которые делают вид, что они очень умные.

— Должен ли быть Прохоров, может, сам президентом? Или он должен быть в свите Путина, я не очень понял?

— Вы знаете, он должен быть человеком, который болеет душой за свою страну, за свой народ, это прежде всего. А какую должность он будет занимать, ведь это не просто президент ли, кто-то другой, у власти, это, прежде всего, слуга народа. Мы привыкли к этой мысли. Надо служить народу. И вот он горит желанием служить народу. И он ломает стереотипы вот эти, знаете, наше мышление про богатых людей. Вот он честный, порядочный человек и очень четко держит удар. Все сразу говорят: вот ты там где-то наворовал, ты-ты-ты…Я знаю, как он шел ко всему этому, там никакого воровства не было. И вообще много людей богатых — это порядочные люди. Не надо ориентироваться только на тех, которые действительно накопили все себе.

— Мы не будем обсуждать состояние Прохорова, потому что, наверное, какие-то вещи будут написаны еще когда-то историками, но…

— Он скромнейший человек.

— Мы поговорим о Прохорове-политике. Да, он был здесь у нас в эфире, причем не раз бывал. Но Прохоров — политик. Вот он был кандидатом в президенты, он был фактически соперником Путина на президентских выборах. Потом он, я высказываю свою личную точку зрения, фактически после президентских выборов покинул политическую сцену, он никак себя на ней не проявляет. Вот он, может быть, что-то делает такое, но никто этого не видит. Это правильное поведение для политика, по-вашему?

— Я считаю, что правильное, потому что всему свое время. Выборы, прежде всего, хороши тем, что о нем узнали побольше. Люди должны знать, кого они выбирают. Тогда я лично даже и не надеялась, что его выберут, понимаете, но мне важно было, чтобы о нем говорили. Мне важно, чтобы его узнали получше, какой он замечательный человек, а не просто, что он там с девками в Куршевеле где-то гулял, боже, боже, боже… Понимаете, вот вцепились.

— А гулял, да?

— А почему не гулять-то? Я не знаю, я бы тоже погуляла там. Что такого? В свободное от работы время. И я считаю, что все то, что он делает, он делает не то что расчетливо, но душа ему подсказывает, видно, что сейчас не время, ты должен тоже все изучить. Он должен быть очень сильно подкован, понимаете, в этой политической жизни. И правильно, что он никуда не прет как танк, лишь бы только быть у власти, это мне вообще очень нравится. Я думаю, что какого-то уровня власти он достиг. Но это уже говорите с ним сами.

— С другой стороны, должен политик, не только Прохоров, по идее стремиться к власти, он должен стремиться победить Путина на выборах и сесть в Кремле. Вот если он пошел на президентские выборы, он же ради этого, по идее, шел?

— Это другой тип людей, понимаете. Путаете. Есть целая каста людей, которые стремятся к власти, которые стремятся к власти ради власти. Прохорову нужна власть для того, чтобы что-то сделать, чтобы не мешали, так скажем.

— Но ведь ее сначала надо взять?

— Ничего, возьмет.

— Когда? Вот, кстати, как вы думаете, пойдет Прохоров на выборы в Мосгордуму? Захочет он стать, например, председателем Мосгордумы во главе фракции "Гражданская платформа" в октябре 2014 года?

— Вы знаете, я бы на его месте пошла бы. И я думаю, что может пойти попробовать. Я думаю, что его уровень развития и политического, и духовного, и нравственного уже он готов к тому, чтобы занять какой-то пост такой.

— Многие считают, что бизнесмен во власти – далеко не всегда успешный проект по одной простой причине — необязательно Прохоров, любой — потому что…

— Можно подумать, что сейчас у власти не бизнесмены. Каждый свой бизнес делает.

— Все у власти сегодня бизнесмены?

— Я уверена, что есть у власти и порядочные, честные люди, которые готовы все отдать, бросить и идти на арену битвы не против чего-то, а за то, чтобы было лучше. Но таких людей единицы. И я думаю, что их и не может быть на сегодняшний день много.

— Например, кто, по-вашему, идет на борьбу за то, чтобы в стране было лучше? Про Прохорова я уже понял, скорее всего, скажете. А кто еще, например? Кто вас вдохновляет сегодняшней общественной жизнью?

— Я думаю, что я знаю Алексея Кудрина очень хорошо. Очень хороший специалист и человек тоже порядочный. Больше не буду я сейчас называть их, потому что тех, кого я знаю, вы тоже знаете.

— Наверное, даже общие знакомые у нас есть.

— Подскажите.

— Знаете, все-таки сегодня ваше интервью, не мое.

— Тогда я у вас возьму.

— Я охотно дам вам интервью, если будет такая возможность, на радио "Алла" или каком-то еще другом. Но это в другой раз. Я хотел вот что спросить: бизнесмен во власти вообще, особенно российский бизнесмен, который, давайте прямо скажем, всегда зависит от власти, который всегда должен ориентироваться на нее — это на самом деле настолько ли хорошо? Ведь политика – это, в принципе, про жажду власти и желание влиять на людей.

— Переведите народу, что такое "бизнесмен"?

— Бизнес – это вот про копейку, вложил рубль, получил три…

— Не, вы переведите. "Бизнесмен" – это…

— Деловой человек.

— Разве мне не нужен у власти деловой человек? Умеющий организовывать, умеющий доводить дело до конца, которое он начал? Это как раз вот к Прохорову.

— Смотрите, а Путин — деловой человек?

— Да, он деловой человек.

— Он же тоже все организовал. Он же 13 лет организовывает.

— Вы хотите сказать, что Путин — бизнесмен главный?

— Он деловой человек в том смысле, что он все организовал. Вот как вы относитесь к Путину как к президенту?

— Я неплохо отношусь. Потому что я не вижу как-то рядом людей, которые могли бы встать рядом с ним. Может быть, какие-то люди есть, готовятся к этому, молодежь идет. Я знаю очень хорошо Владимира Владимировича, знаю все его сложности. И умения, и неумения. Я еще раз повторяю, что единственное слабое звено у Путина – это то, что он окружен не совсем людьми, которые ему помогают.

— Остановились мы на Владимире Путине. Как сказала Алла Борисовна, она знает его "и силу, и слабость"…

— Послушайте, Костя, у нас как-то вот удивительно в наших генах заложено: сначала выберем, а потом хаем. Мы выбирали его? Выбирали. Народ выбрал? Выбрал.

— Огромное количество людей за него не голосовало.

— Не голосовало, пусть они голосуют за других. Это выборы. И нечего сейчас теребить то, что и так, понимаете, болезненно.

— Но вы же понимаете, о чем идет речь, да? Два срока человек был у власти, потом четыре года премьером, потом еще два срока собирается быть. Вот возвращаясь к теме про…

— Я считаю, что это неправильно.

— Неправильно?

— Да, я думаю, что сам Владимир Владимирович это прекрасно понимает. И придет время, когда он, как у нас принято, может быть, преемника, что ли, какого-нибудь себе назначит. Такая мода пошла, традиция российская.

— А Прохоров должен будет соревноваться с преемником Путина на выборах?

— Яне знаю, смотря какой преемник.

— Вы предполагаете, что Прохоров может сказать: это хороший преемник, я хуже него, не пойду?

— Это к Прохорову, ладно? Я не знаю, давайте доживем до этих выборов.

— Вы практически у меня сегодня как Прохоров выступаете в эфире.

— Да что вы говорите! Вы мне льстите. Я вообще хочу обратиться к радиослушателям, что меня слишком идеализируют в этом. Я только начала, "я не волшебник, я только учусь". Поэтому рановато, может быть, меня сюда пригласили. Но пусть все, кто меня слышат, поверят в то, что я все-таки человек нормальный и порядочный. И только поэтому я хочу влезть во все эти вопросы, чтобы суметь как-то помочь.

— Смотрите, у нас в Twitter радиостанции уже пишут. Я не думаю, что много вопросов будет, все-таки хотели сделать беседу такой более сфокусированной на каких-то отдельных, может быть, действительно общественных вопросах. Но вот вам пишут: "Горячий пламенный привет Алле Борисовне от благодарных поклонников". Это я не могу не передать.

— Спасибо.

— Есть и вопросы от активистов, в том числе и участников оппозиционных движений. И вот одна из них — Юлия Галямина — спрашивает о вашем отношении к событиям 6 мая, к тому, что происходит сейчас — готовящимся судебным процессам над теми, кто участвовали в той демонстрации уже почти год назад.

— Выявление своих интересов, волеизъявление какое-то, я не считаю это каким-то преступлением. Что не понравилось в этом кому-то, я тоже не могу понять.

Если мне, предположим, не нравится Навальный по многим причинам, но я так и не буду его слушать, понимаете. Но чтобы судить тех людей, которые были, так сказать, в оппозиции, выходили и требовали что-то, кричали, орали, махали руками… Я не хотела бы быть в этой толпе, потому что я в принципе человек не толпы, не митингов, но я прислушивалась к ним. Поэтому долг человека у власти — слушать другие мнения. И тогда, может быть, не будут так махать руками, орать, если они поймут, что их слышат. Человек должен быть услышанным. Поэтому они и идут.

— Но ведь власть нынешняя не хочет их слышать, если она их отправляет в суд, а не прислушивается.

— Я считаю, что это зря. Это, как сказать, неинтеллигентно, что ли. Надо по-другому как-то все выяснять отношения.

— Вы сказали, что вы не человек митингов, хотя вы считаете, что люди имеют право высказаться. Ваше отношение к протестному движению 2011-2012 годов? Многие считают, что оно, в общем, никуда не ушло, просто сейчас немножко затихло. Вот ваше отношение лично?

— Я уже сказала, что я оправдываю искренние действия. Если это действия, оплачиваемые кем-то, а я знаю такие случаи, если эти действия для того, чтобы просто выделиться из толпы – мне это тоже не очень нравится. Есть другие способы, есть и СМИ, есть что-то такое, где можно высказать свое мнение. Есть много нарочитого в этих митингах и походах на власть. Понимаете? Есть много фальшивого в этом. Я хочу, чтобы, если это вышло на площадь куда-то, это высказали, я хочу им верить. А я верила на 2-3%.

— Почему? Вы имеете в виду людей, которые стояли на сцене, или которые…

— Да, а остальные смотрели и слушали. А вы сами разве не так считаете? Быть оратором – это одно, выносить свою мысль, а болеть душой за дело – это другое. Может быть, люди, которые пришли послушать этих ораторов, этих лидеров, хотели, может быть, услышать что-то другое. Поэтому оно и потухло сейчас немножко. Потому что что-то не так, что в форме не так, что-то в диалектике. Вот это недоверие и у меня тоже.

— А кому бы вы поверили? Помимо Прохорова, конечно, его оставляем за скобками сегодня. Кому бы вы поверили? Есть такой человек? Что он должен был бы сказать? Может быть, это просто некий идеальный человек? Вас не устраивают лидеры оппозиции, вы верите им на 2-3%, а кто должен бы быть, что должен сказать, чтобы вы ему поверили?

— Вот весь кошмар-то в том, что и нет таких. Вот в чем весь ужас. Мне понятны их выступления, мне понятно, чего они хотят. То ли я давно живу, я посмотрю на лицо, послушаю интонацию, но это я, и я уже не верю, я вижу, чего человек хочет добиться.

Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2181998?fp=32